Re: Wer soll das bezahlen?
Mittwoch, 28.8.2013, 15:09 > daMaxOOOOOoooookay boys and girls. Jetzt haben wir uns also lang und breit darüber ausgelassen, dass der Popp mal gar nicht geht aber trotzdem vielleicht auch richtige Dinge sagt aber einfach echt mal gar nicht geht. Dann mache ich jetzt mal einen auf Moderator und frage: wen könnt ihr denn empfehlen, der den Zweiflern mal erklärt, wie das mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen und einer sozial gerechteren Welt aussehen könnte? Hm?
Update: hey ihr Besserwisser. Jetzt ma Butter bei die Fische. Immer nur meckern kann ich auch, aber ich will jetzt mal konkrete Positivbeispiele hören...
Update2 (28.9. 20:02h): Oh wow. Danke für die Diskussion. Nicht. 
Artikel als RSS
Meine Empfehlung:
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Trotzkismus
Sehr gute Frage! Genau das habe ich mir heute Morgen auch gedacht. Ich bin sehr gespannt auf die Reaktionen.
Puh. Ich gehöre wohl eher zu den Zweiflern. Was das BGE angeht, finde ich die Kritik Flassbecks und Spieckers ganz schlüssig. Kernfrage ist für mich, welche Bedingungen man schaffen muss, auf deren Grundlage ein BGE funktionieren könnte. Spiecker formuliert das so:
"Das Grundeinkommen ist eines der prominenten Beispiele dafür, wie an einer Stelle im System, nämlich der immer weiter auseinander driftenden Einkommensverteilung, etwas repariert werden soll, ohne dass man sich überlegt, wie das Gesamtsystem in diese vertrackte Lage gelangt ist und wie es eigentlich funktionieren sollte. Man nimmt die Entwicklung der primären Arbeitseinkommen als zwar traurig, aber doch gegeben hin, glaubt sie etwa der Globalisierung geschuldet, und will sie dann irgendwie abmildern, ohne zu Ende zu denken, wie diese Reparaturversuche das System selbst zerstören, statt es vom Kopf wieder auf die Füße zu stellen.
Das hat vor allem mit dem dogmatischen Glauben daran zu tun, dass Arbeitslosigkeit immer signalisiere, die Arbeitseinkommen seien irgendwie zu hoch, und dass sich Arbeitslosigkeit folglich dadurch bekämpfen lasse, dass man die Löhne senkt oder langsamer wachsen lässt als die Produktivität. Da dominiert das einzelwirtschaftliche Marktverständnis, während der gesamtwirtschaftliche Zusammenhang völlig unter den Tisch fällt. Entsprechend kann auch der Wunsch, die "Markt"ergebnisse bei den Löhnen durch ein Grundeinkommen korrigieren zu wollen, nicht fruchten, weil das Missverständnis, worauf Arbeitslosigkeit beruht, nicht gelöst wird."
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37998/1.html
Auf den Punkt gebracht könnte man sagen, dass ein BGE in einer bestehenden kapitalistischen Wirtschaftsordnung nicht funktionieren kann, weil die Lohnentwicklung mit der Produktivität nicht Schritt hält. Und das ist leider systemimmanent, d.h. Lohndumping gehört zum Wesenskern dieser Wirtschaftsordnung (weniger Lohn -> weniger Steuereinnahmen, aus denen man ein BGE zahlen könnte).
Dies wiederum würde bedeuten, dass man sich zunächst mit der Wirtschaftsordnung auseinandersetzen müsste, d.h. die Bestehende überhaupt verstehen, damit man eine Neue, Bessere entwickeln kann. Und daran hapert's imho ganz gewaltig, da müsste man sich nämlich mit dem ollen Marx beschäftigen, und das ist für die meisten "Ökonomen" ja ein absolutes no-go.
Meine Empfehlung also: Marx lesen und verstehen.
http://marx-wirklich-studieren.net/marx-engels-werke-als-pdf-zum-download/
Das Geld ist der allgemeine, für sich selbst konstruierte Wert aller Dinge. Es hat daher die ganze Welt, die Menschheit wie die Natur, ihres eigentümlichen Wertes beraubt. Das Geld ist das den Menschen entfremdete Wesen seiner Arbeit und seines Daseins, und dieses fremde Wesen beherrscht ihn, und er betet es an. (Karl Marx)
Just my 2 cents.
[langer Kommentar wegen "Thema verfehlt" gelöscht. Wer ihn lesen will, klickt hier. Antworten darauf werden gelöscht. Ich lass mir hier die Diskussion doch nicht kaputt trollen]
[Sorry Martin, aber Trissies "Beitrag" war so neben der Spur, da fallen wir doch nicht drauf rein, wa? Deine Antwort ist hier zu finden, aber weitere Antworten werden gekillt.]
@Max: Okayokay! Trissies Beitrag war aber auch zu “wirr”, um ihn unkommentiert stehen zu lassen. Weltweiter Linkstrend, ick lach mir scheckich…
Das Problem liegt ja an der Umverteilung.
Das ganze muß global volkswirtschaftlich betrachtet werden.
Wenn die gesamten Deregulierungen vor allem in der Finanzbranche (die deswegen ja kaputt ist) weggenommen werden und gesetzliche Mindesstandards verbindlich und mit mindesten 5 Jahren Haft ohne Bewährung belegt werden würden, bräuchte es keine Diskussion um ein BGE !
Also Mindestlohn von 20,- Euro/Stunde bedeutet bei 160 Arbeitsstunden im Monat 3200,- Euro brutto, d.h. nach Steuern und Abgaben sind ca. 1600,- Euro netto auf dem Konto, Miete, Mampfen, Auto, Kultur und Hobby/Verschleißware abziehen also ca. 400,- + 400,- + 100,- + 400,- + 200,- und man hat noch 100,- Euro für die Kids und Vorsorge wenn mal die Waschmaschine kaputt ist.
Was man vermeiden muß sind Oligopole, Monopole und Großprojekte.
Z.B. macht der aktuell stark geförderte Offshore-Windpark keinen Sinn, wenn sich die Monopolgesellschaften einig sind das Projekt sterben zu lassen außer sie bekommen richtig Kohle.
Statt jetzt dieses Großprojekt zu fördern hätte man an jedem öffentlichen Hochhaus in D Darrius-H-Rotoren anbringen können und zwecks Speicherung bei Flaute auf den Hochhausdächern Wasserreservoirs aufstellen.
Wäre genauso teuer geworden aber dezentral und von den Monopolisten nicht kaputtbar.
Das ist nur EIN Beispiel !
Das BGE läßt sich ohne Probleme gesetzlich verankern und die Großkonzerne können das auch aus der Portokasse bezahlen.
Wenn DAX Unternehmen Reingewinne (NACH Steuern) von mehreren Millionen Euro einfahren muß man da einfach nur Steuer darauf erheben und schon gibt es entweder genügend Geld im Staatssäckel für das BGE oder die Löhne steigen auf ein Niveau das die Konjunktur wieder ankurbelt.
Das sinnfreie Sparmodell samt Haushaltskonsolidierung ist absoluter Müll und zerstört den Staat zum Wohle weniger schon viel zu Vermögender.
Es gibt weltweit mehr als einen VWLer der das erkennt und passende Strategien aufgezeigt hat, einer wurde bereits genannt.
Man muß sich klar machen das die "Schuldenfrage" ein Nullsummenspiel ist.
Die Schulden des einen ist das Vermögen des anderen.
Und nun schauen wir mal zu den "pösen" Griechen und wer da die Kohle bekommt ...
Wenn wir statt einer "Kanzlerette" einen Roosevelt hätten wäre ein BGE kein Thema, der hat es damals als das was gerade WIEDER aus DENSELBEN Gründen passiert richtig gemacht.
Aber aus der Geschichte lernen muß man ja nicht wenn man voll gegen die Wand rennen kann
Ich verstehe nicht, warum die Wahrheit aufgrund der Person, die sie kommuniziert, in Abrede gestellt wird. Die Grundlagen für Diskussionen bildet doch das Erkennen von falschen Argumenten. Dazu gehört unter anderem, daß man keine Autorität aufgrund des Ranges oder der Persönlichkeit akzeptiert. Analog bedeutet das für mich, daß die Diskredition des Gesamthandelns einer Person möglich ist, dies jedoch keinen Mangel auf einzelne Aussagen von Sachverhalten überträgt.
Natürlich ist der Großteil des Wahlviehs derart geimpft, daß ein BGE *UNMÖGLICH* ist, jedoch die Aussicht auf Vollbeschäftigung als total realistisch empfunden wird. Es fehlt also der gesellschaftliche Konsens. Wer ist denn bereit, von seinem "ich-sitz-mir-den-Arsch-breit-Bullshitjob" ein paar Stunden abzutreten, damit Vollbeschäftigung herrscht? Niemand.
Wieso kommt es im Kapitalismus überhaupt dazu, daß diese Bullshitjobs existieren? Ganz einfach, das System ist scheinbar (nicht anscheinend) noch stabil. Hätten wir das System vor ein paar Jahren einfach mal kippen lassen, wären viele Dinge jetzt wahrscheinlich sozialer. Aber sozial versteht der Bodensatz ja nicht, weil dort immer, vermutlich absichtlich, das falsche kommuniziert wird. Aktuell gilt noch das Credo: Risiken und Kosten sozialisieren, Gewinne privatisieren.
Ich gehe übrigens davon aus, daß es sich bei P0pp um 4ndre4s P0pp (nicht von den Piraten) handelt, der meines Wissens jedem anrät, sich selbst zu informieren und Argumente für oder wider seiner Aussagen zu sammeln. Aber da er ja bei Ps1r4m gelistet ist, welches ich persönlich nicht als integer ansehe, würde man ihm wahrscheinlich noch abstreiten, daß 2+2=4 sind... immer und überall.
@LostInTranlation: ja, es ging um Andreas Popp: http://todamax.kicks-ass.net/2013/wer-soll-das-bezahlen/
Es ist doch ganz einfach, denn wir leben doch bereits in einer "Überflussgesellschaft".
Alle Waren und Güter werden doch schon längst im Überfluss produziert.
Ergo können, bei gleicher Verteilung auch alle damit (Leben.
Es ist nur unser "Profidenken", die diese Waren künstlich verknappt und dem entsprechend uns wiederum zum Arbeitssklaven verkommen lässt, weil einige "Superreiche" den Hals nicht vollbekommen können.
Jungs, WTF? Alle reißen die Klappe auf, um den Popp zu dissen, aber mal sinnvolle Positivbeispiele? Trotzki und Marx. Ja nee is klar. Ich bau mir dann mal ne Zeitmaschine, nothing to do here.
Ich kann zum Anfangen mit der Frage, was gerecht ist, Nancy Fraser empfehlen (gibts leider nicht so viel im Internet sondern eher bei Suhrkamp), auch wenn ich nicht weiß, was sie vom BGE hält. Wenigstens gibts bei ihr handfeste Kriterien an denen Sachen beurteilt werden können.
Dann lies mal bei den http://www.nachdenkseiten.de welche VWLer die meistens nennen, einer kommt aus den USA und nimmt kein Blatt vor den Mund.
Und wie bereits gesagt hat das "System" ohne BGE jahrzehntelang einwandfrei funktioniert, erst nachdem die "Geldeliten" die Politiker bestochen haben um die Deregulierungen durchzusetzen ist ALLES den Bach herunter gegangen.
VT, Esoterik und Konsorten helfen hier nichts.
Wer sich über "Pseudowissenschaften" definieren will, bitte machen mehr als genügend "Verantwortliche" die eben genau dieser Verantortung nicht gerecht werden können.
Also "dissen" wir mal die "Geldelite" und schauen mal wer dann mit den Wasserwerfern durch die Gegend gondelt ...
Mist zuviel fefe gelesen
Und warum magst meinen "running gag" nicht mehr ?
@itler #12: "nicht mehr"? Ich mochte den noch nie. Das - und mehr - hätte ich dir auch gerne hinter den Kulissen gesagt, aber so ohne Mailaddy ist das schwer.
Lass mich zum BGE bisschen was nachlesen. Dann komm ich nochmal wieder. Bewaffnet.
Pro oder Contra weiß ich derzeit noch nicht.
@Tante #14: dat erzählste mir dann auffer FSA2013, ja? Von den anderen Meckerfritzen hier hatte ich ja eh nix anderes erwartet und Träger des Pokals sind von solchen Rants während der Meisterschaft grundsätzlich ausgenommen.
Max, wenn sich die Beiträge nicht so einstellen, wie du dir das vorstellst, liegt es nicht unbedingt daran, dass alle das Thema verfehlen. Hinweise auf Marx sind ganz sicher berechtigt. Unser allgemeines ökonomisches Verständnis sähe sicherlich anders aus, wenn Ausbildungsstätten für Wirtschaftsreligiöse eben nicht nur neoklassische/neoliberale Dogmen zu futtern bekämen, sondern in entsprechendem Maße auch Marx. Ab und zu mal ein Realitätsabgleich wäre auch eine gute Neuerung. Marx ist alt, stimmt, aber nicht überholt. Marx selber war kein Marxist, sondern Ökonom.
Was das bedingungslose Grundeinkommen angeht, sehe ich durchaus Chancen, aber eben auch viele Probleme. Es gibt viele verschiedene Ansätze. Einen habe ich auch schon einmal genannt. Die 'Gemeinwohl-Ökonomie' ist ein ähnlicher Ansatz. Auch dort finde ich sehr viele Punkte, die ich begrüßenswert finde/fände.
Beide Theorien schwächeln meiner Meinung nach in dem Punkt, dass es massive Kontrolle bräuchte, um die intendierten guten Effekte langfristig auch wirklich umzusetzen. Als Gegenargument steht natürlich, dass wir jetzt auch schon eine andere Kontrollebene benötigen würden, wenn wir denn innerhalb des bestehenden Systems wirklich Veränderungen bewirken wollen würden.
Kontrolle meint hier selbstverständlich nicht die Kontrolle des Individuums, sondern der Prozesse, die solche Neuerungen einfach adaptieren und sie mittelfristig in ihrer Wirkung auslöschen. Diese Gefahr ist bei einem BGE innerhalb des jetzigen Systems enorm hoch.
Das letzte Mal, das man von einer Wirtschaftspolitik im Sinne Keynes gegen einen sich abschwächenden Boom sprechen konnte, war vom Ende der 1960er Jahre bis zum Beginn der 1970er Jahre. Was dabei herauskam war, ist unter dem Begriff Stagflation bekannt geworden, trotz steigender Inflation kein Anstieg der Beschäftigung, also ein Fehlschlag. Die Nachdenkseiten-Ökonomen reden sich damit heraus, dass der Ölpreisschock als Inflationsursache damals nicht mit deficit spending hätte beantwortet werden dürfen, befürworten also im Nachhinein sogar die anschließend einsetzende neoliberale Angebotspolitik.
Zugute halten muss man ihnen, dass sie nicht erst seit der 2007/8er Krise gegen den Sozialstaatsabbau eintreten. Allein, ab wann die Angebotspolitik ein Ende hätte finden müssen, hab' ich von denen bisher nicht vernommen. Die Flexibilisierung der Arbeit (Hartz IV) gehört schließlich zu den zentralen Konzepten der Angebotsorientierung in der Hoffnung, dass sie Anreize setzt, mehr Leute einzustellen.
Natürlich ist beim BGE die Finanzierung der Knackpunkt, weil die entsprechenden Zahlen gewaltig sind. Siehe: https://www.grundeinkommen.de/26/03/2008/das-finanzierungsproblem-ist-das-anreizproblem.html
Daneben spielt natürlich die Prägung durch die Arbeitsgesellschaft eine zentrale Rolle, der Reflex: "Dann geht ja keine/r mehr arbeiten."
Es gibt doch schon bestehende Konzepte, z. B. dass der Linken. Das ursprüngliche von Götz Werner finde ich halt nicht so doll. Letztlich geht es ja um die Umverteilung von Geld und da werden natürlich die Konzerne niemals mitmachen, d. h. sowas ist nur vorstellbar, wenn man einen starken Staat aufbaut, der Ethik vor Wirtschaft stellt (Zerschlagung der Konzerne, verpflichtender Steuersitz in Deutschland, Zerschlagung von Strombörse und Energiekommission, Abschaffung der Parteispenden von Unternehmen) oder aber in einem Staat wo die Leute so arm sind, dass schon ein paar Cent eine Verbesserung sind. Zudem dürften 90% der Deutschen schon das Wort bedingungslos übel aufstoßen. Das passt nicht zum anerzogenem Pflichtbewusstsein und er hiesigen Mentalität und der sog. Tugenden.
@Max: Da muss ich mich der Kritik von Uena doch glatt anschliessen. Als ich gestern Abend Dein ursprüngliches 2. Update las, war mein erster Gedanke: "Alter, dann diskutier doch mit Dir selber!" Wär ja super, wenn man die Antworten auf Deine Frage mal eben aus dem Ärmel schütteln könnte. Aber ich fürchte, das Problem ist zu kompliziert, als das man den einen Lösungsansatz entgegenstellen könnte. Deshalb hab ich ja Marx erwähnt, denn sein Werk erklärt imho am besten das Problem "Kapitalismus". Und ich denke, wir sind uns einig, dass man ein Problem erstmal verstanden haben sollte, bevor man es sinnvoll lösen kann, oder? Und den Kapitalismus haben viele eben noch nicht verstanden, auch ein Popp nicht.
Und Popp "dissen" ist einfach Pflicht! An diesem Eso-Edelmetallhändler mit Heiland-Attitüde klebt bräunliches, das reicht mir. Abgesehen davon, dass er, wie bereits von anderen erwähnt, mit seiner Idee auf Gesell aufsattelt. Da beschäftige ich mich doch lieber mit Gesell direkt.
Eine Sache noch: Wenn Du hier gelegentlich substanzielle Diskussionen lostreten möchtest, solltest Du Deine Blogstruktur modifizieren und bspw. entsprechende Einträge oben anpinnen, da sie ansonsten zwischen Cat-Content und GIF-Animationen zu schnell nach hinten rutschen. Da ist Deine Posting-Frequenz einfach viel zu hoch.
Und Marx ist der einzige Ökonom, der diese Bezeichnung im allerbesten Sinne verdient hat. So!
@Eike #18: du bringst es auf den Punkt. Zum einen brauchen wir einen Staat, der eben DOCH mal wieder lenkend eingreift und zum anderen brauchen wir ein Umdenken in den Köpfen der Leute. Beides geht nicht hopplahopp, ist aber eben Pflicht.
@Martin #19: Kritik ist angekommen und wird berücksichtigt. Festpinnen werde ich das aber nicht, dafür gibt es die Tastenkombination CTRL-D