Viel fehlt nicht, um einen "nationalen Pakt für Reflektion" auszurufen, mit Pflichtkursen an der nächsten Volkshochschule oder im massiv offenen Online-Kurs und einer Ablegeprüfung im Fach "gendersensible Neuprägung". So ist es nur traurig, wie die notwendige Debatte über Köln abgleitet ins Allgemeine und den Kurzgeschlossenen Auftrieb gibt, die umstandslos den Skandal von Rotherham mit 1400 Kindern und Köln zusammendenken.
21 Meinungen zu “"Viele Forderungen sind richtig, aber in einer Sprache von Alpha-Frauen vorgetragen, die nicht auf Verständigung aus ist, sondern ihre Herkunft aus Unversitätsseminaren nicht leugnen kann"”
Jemand der im Jahr 2016 ein rassistisches Schimpfwort für Roma und Sinti benutzt und sich dann drüber echauffiert, dass die bösen Feministinnen eine Sprache benutzen die ihm nicht passt (und natürlich von „Sprech- und Denkverboten“ aka „Zensur!1!!1“ faselt).
Haben wir nicht bald mal genug reaktionäre weiße Männer á la fefe in den dt. Medien?
@q____q: @q____q: Das war ein Zitat von Jacques Lucien Monod, gestorben 31. Mai 1976. Vor vierzig oder mehr Jahren war der Sprachgebrauch halt so. Sollen die alten Quellen jetzt also gefälscht werden, weil Dir ihre Worte nicht gefallen?
… und was das Gestammel der Feminist_innen angeht, so reicht mir die diesen Begriff erläuternde Fußnote aus dem #ausnahmlos-Aufruf völlig, um das als überdrehtes Geschwurbel zu charakterisieren:
Das sogenannte Gender Gap, signalisiert durch den Unterstrich, bietet Platz für Menschen, die sich außerhalb der binären Geschlechterkategorien Mann-Frau einordnen.
Oooooh, haben die Feministinnen wieder mal in der Sache recht, aber sich einfach, wie soll man es sagen, zu intelligent ausgedrückt? Das tut mir aber leid.... Nicht.
Echt anstrengend diese Top down Prozesse. Und dann auch noch eigene Konditionierungen reflektieren. Können wir's nicht einfach lassen?
@anneloewe: „Hierzu“? Wozu? Der Umstand, dass auch noch andere chromosomale Muster als 46,XX und 46,XY in Menschen vorkommen, ist mir durchaus vertraut, und auch, dass das nicht unbedingt was mit dem körperlichen und dem geistigen Geschlecht zu tun haben muss … oder was willst Du mir sagen?
@Moss:
zu dem Thema "Platz (in der Sprache) für Menschen, die sich außerhalb der binären Geschlechterkategorien Mann-Frau einordnen (und in der Sprache nie genannt werden, selbst wenn man beide Geschlechter nennt, solange wir eben ausschliesslich in diesen Kategorien denken)" Darum geht es doch bei der Unterstrich Lösung.
Hat hier jemand neben all dem Derailing den Artikel überhaupt gelesen? Nee, ne? Anne, du springst IMMER einfach mal auf dieses Thema drauf, weil es dein Thema ist, aber dabei ist dir jegliche Kritik völlig fremd. Bitte lies mal den verlinkten Artikel und versuche, den Inhalt mal wirken zu lassen. Denn dass aus dem Feministinnenumfeld oftmals wirklich aggressive Attacken gefahren werden, willst du nicht ernsthaft bestreiten, oder? Schon dein erster Kommentar hier ist ziemlich aggro.
@da/Yax:
Ich hab den Artikel komplett gelesen, wie ich es in der Regel tue, wenn ich etwas kommentiere.
Ich finde ihn nun mal mittelmäßig, das Zitat, auf den sich mein Kommentar bezieht, sagst unterirdisch.
Falls Du Dich am Zynismus störst, das ist die Ermüdungserscheinung auf die immer gleichen (Totschlag) Argumente:
Die Feministinnen hätten ja in der Sache recht, wenn sie:
- das nur mal auf die richtige Art sagen würden
- nicht so hässliche, aggressive Mannsweiber wären
- sich wenigstens rasieren würden
- nicht immer mit den gleichen Themen daher kämen
- keine Latzhosen tragen würden
- nicht alles durch die Feministinnen Brille sehen würden
PS: es gibt aggressive Feministinnen, klar!
Gegen die Gewalt, die sie bekämpfen, der Frauen Tag täglich ausgesetzt sind, ist das natürlich vergleichsweise ein Witz. DAGEGEN gehen die Leute, die sich über aggressive Feministinnen aufregen, nicht auf die Barrikaden.
Ich beziehe mich in meinem gestrigen Kommentar darauf, dass hier Feministinnen dafür gebasht werden, dass sie den Satz sagen: strukturelle Gewalt betrifft uns alle und wir müssen erstmal eigene gesellschaftliche Konditionierungen reflektieren um das ändern zu können. Was ist denn an diesem Satz zu verurteilen? Er ist inhaltlich richtig und sachlich ausgedrückt.
@anneloewe: also. Hal bezieht sich auf diesen Text http://ausnahmslos.org/ den ich erst mal finden musste. Ich habe mir das Ding durchgelesen und muss gestehen: so verkehrt finde ich den nicht. Hal schreibt ja aber auch "Viele Forderungen sind richtig", also sieht er das wie wir. Ihm geht es darum, dass der Diskurs abrutscht:
"So ist es nur traurig, wie die notwendige Debatte über Köln abgleitet ins Allgemeine..."
Die Aufregung über den einen von ihm zitierten Satz kann ich jetzt auch nicht so genau nachvollziehen, ich fand halt den Artikel insgesamt gut. Wie ich Hal Faber eben fast immer gut finde, but that's probably just me
Menschen, die sich außerhalb der binären Geschlechterkategorien Mann-Frau einordnen (und in der Sprache nie genannt werden, selbst wenn man beide Geschlechter nennt, solange wir eben ausschliesslich in diesen Kategorien denken)"
Warum verdammt nochmal soll ich ständig in irgendwelchen geschlechtsbezogenen Kategorien denken, wenn ich mich unterhalte? Warum soll es nötig oder auch nur irgendwie sinnvoll sein, ständig die komplette Bandbreite biologischer und psychischer Geschlechtsausprägungen in der Sprache berücksichtigen zu wollen?
Darum geht es doch bei der Unterstrich Lösung.
Das Problem dieser „Lösung“ wie z. B. auch des grünen „*“ ist nur, dass mensch sie nicht sinnvoll aussprechen kann. Die durchgängige Benutzung femininer anstelle generischer Formen ist schon sprach- und bedeutungsentstellend genug, da müssen nicht noch weitere Fremdkörper eingebaut werden. Wenn wir weiterhin miteinander reden sollen, brauchen wir verständliche Sprache, nicht mit symbolischem Betroffenheitsprunkwerk bis zur Unbrauchbarkeit überkrustete Kommunikationssimulation_innen.
Nun, wenn Du überzeugt bist, dass Sprache, so wie sie ist okay ist, dann macht das alles für Dich natürlich überhaupt keinen Sinn.
Andere Menschen sind überzeugt (und es spricht einiges dafür, dass das belegbar ist), dass Sprache unsere Realität formt und nicht nur ein Abbild derer ist.
In diesem Fall spielt es eben eine Rolle, ob Menschen in der Sprache genannt werden oder nicht.
Nur ein Beispiel: Mädchen und Jungen Antworten häufiger mit "ja" auf die Frage, ob sie einen bestimmten Beruf ergreifen würden, wenn die Frage im eigenen Geschlecht formuliert wurde (Krankenpfleger und Feuerwehrfrau ect.)
Insofern finde ich, dass pure Bequemlichkeit und das sich Stören an einer gewissen Sperrigkeit von Formulierungen als Gegenargument einfach nicht ausreichen.
Also wenn es wirklich um gesprochene Sprache geht, dann muss ich doch auch noch mal reingrätschen: wie spricht man Krankenpfleger_innen denn aus? Oder Studierxs1? Oder Wir*? Oder gar Wissen_s_bild_ung?
Ernst gemeinte Frage. Ich krieg schon Knoten in den Fingern wenn ich immer Leser und Leserinnen schreiben muss, da ziehe ich mich dann auf Leser|innen oder eben "das Publikum" zurück
Gesprochen wird Feuerwehrfrauen und -männer, da führt kein Weg dran vorbei.
Oder eben das Puplikum, die Angestellten, die Studierenden, das fliegende Personal (ist bei LH Gang und Gäbe).
Uns fällt das vielleicht noch schwer, für die nächste oder übernächste Generation wird das normal sein.
In vielen Studiengängen wird das beispielsweise mittlerweile vorausgesetzt, dass die Studierenden gendergerechte Sprache für Arbeiten benutzen und es gibt Abzug in der Form, wenn das ignoriert wird.
Je öfter wir das lesen und hören, je normaler wird das sein.
Ist Dir das Leben mal wieder zu friedlich, Max? Bei Gender-Themen stapft man IMMER durch ein Minenfeld, weil grundsätzlich jeder davon ausgeht, dass der mit der anderen Sprachkonvention einem was Böses will.
Dazu habe ich zwar auch meine gut durchdachte Meinung, aber die werde ich definitiv nicht ins Netz stellen. Am Ende müsste ich die mit den Damen ausdiskutieren.
@anneloewe:
Wenn man aber trotz aller Anstrengung im Schreiben doch wieder von -frauen und -männern spricht, dann sind diejenigen, die sich außerhalb dieser binären Kategorien sehen, auch wieder nicht mit erfasst oder gemeint, denn den "Gender Gap" kann man damit nicht verbalisieren. Da müsste dann vielleicht ein neutraler Begriff wie Personal her, oder es müsste z.B. "Feuerwehrmenschen" gesagt werden (wobei ich mal hoffe, dass alle sich darauf einigen können, dass Mensch auf sie zutrifft ;-)) Oder wir landen wahrscheinlich häufig bei den typischen Passivkonstruktionen aus dem Behördendeutsch.
(Wieso fällt mir jetzt das Leben des Brian ein?)
@ein anderer Stefan:
Da hast Du vollkommen recht! Ich finde auch, dass ganz neutrale Bezeichnungen am besten funktionieren. Einige oben aufgeschriebene ausdrücke kenne ich garnicht.
Ich finde es einfach total gut, wenn sich die Sprache entwickelt und das hat sie ja auch schon getan. Herr Dr. Schmid und Frau steht ja beispielsweise auf keinem Brief mehr und das Fräulein ist auch verschwunden.
@ninjaturkey: Ja, ich bin wieder erholt genug, mich in ein kleines Gefecht mit @anneloewe zu wagen, allerdings nur mit Rückendeckung meines Publiku_x• und gerade Deine fundierte Meinung würde mich brennend interessieren. Oder trauste Dich nicht in den Ring?
@anne: Feuerwehrmenschen von mir aus. Wie aber schreibe ich den Satz "das Spiel XY belohnt den Spieler für Verhalten A mit..." in Deiner Sprache, ohne mir dabei die Finger zu verknoten?
Und noch was: wie wäre es, wenn die ganzen Leute, die ich jetzt seit Neuem per Sprache inkludieren soll, sich zur Abwechslung mal einfach eingeschlossen statt ausgegrenzt fühlen würden? Das würde MIR das Leben nämlich sehr vereinfachen, wo ich doch einer bin, der euch alle lieb hat.
Ich sehe ein großes Problem der heutigen Zeit nämlich in dem unbedingten Willen zum Empörtsein. Wenn sich die Leute einfach mal mitgemeint und nicht angegriffen fühlten, wären viele verquere Inklusionsverrenkungen gar nicht nötig. Kleines Beispiel aus unserem echten Leben: wenn der Sänger einer Punkband mitten im Konzert ruft "YOU GUYS STINK", dann freue ich mich über ein gutes Konzert, andere sind der Meinung, gerade beleidigt worden zu sein
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daMax on Wie die GEMA aktiv Kultur unterbindet...: “@Schwarzes_Einhorn: denn kenne ich gut, aber das ist leider auch nur noch ein riesiger Rip-Off. Extrem teures Essen, extrem voll…”
Jens T. on "Simple" Security: “Wegen der „da ist ganz sicher noch was, es hat nur noch niemand gefunden“-Lage, in der man mit WordPress und…”
Siewurdengelesen on Dumm klickt gut: “Das wird hier auch noch besser und daran hat sicher nicht nur der Weg weg von Büchern zu digitalen Medien…”
Schwarzes_Einhorn on Wie die GEMA aktiv Kultur unterbindet...: “Der Mittelalter-Weihnachtsmarkt in Esslingen – liegt mehr oder weniger neben dem normalen Weihnachtsmarkt – kommt aber eh mit weniger und…”
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Jemand der im Jahr 2016 ein rassistisches Schimpfwort für Roma und Sinti benutzt und sich dann drüber echauffiert, dass die bösen Feministinnen eine Sprache benutzen die ihm nicht passt (und natürlich von „Sprech- und Denkverboten“ aka „Zensur!1!!1“ faselt).
Haben wir nicht bald mal genug reaktionäre weiße Männer á la fefe in den dt. Medien?
@q____q: @q____q: Das war ein Zitat von Jacques Lucien Monod, gestorben 31. Mai 1976. Vor vierzig oder mehr Jahren war der Sprachgebrauch halt so. Sollen die alten Quellen jetzt also gefälscht werden, weil Dir ihre Worte nicht gefallen?
… und was das Gestammel der Feminist_innen angeht, so reicht mir die diesen Begriff erläuternde Fußnote aus dem #ausnahmlos-Aufruf völlig, um das als überdrehtes Geschwurbel zu charakterisieren:
Oooooh, haben die Feministinnen wieder mal in der Sache recht, aber sich einfach, wie soll man es sagen, zu intelligent ausgedrückt? Das tut mir aber leid.... Nicht.
Echt anstrengend diese Top down Prozesse. Und dann auch noch eigene Konditionierungen reflektieren. Können wir's nicht einfach lassen?
@Moss:
Hierzu gibt es in der aktuellen EMMA einen interessanten Artikel über Menschen, die genetisch beide Geschlechter haben.
@anneloewe: „Hierzu“? Wozu? Der Umstand, dass auch noch andere chromosomale Muster als 46,XX und 46,XY in Menschen vorkommen, ist mir durchaus vertraut, und auch, dass das nicht unbedingt was mit dem körperlichen und dem geistigen Geschlecht zu tun haben muss … oder was willst Du mir sagen?
@Moss:
zu dem Thema "Platz (in der Sprache) für Menschen, die sich außerhalb der binären Geschlechterkategorien Mann-Frau einordnen (und in der Sprache nie genannt werden, selbst wenn man beide Geschlechter nennt, solange wir eben ausschliesslich in diesen Kategorien denken)" Darum geht es doch bei der Unterstrich Lösung.
Hat hier jemand neben all dem Derailing den Artikel überhaupt gelesen? Nee, ne?
Anne, du springst IMMER einfach mal auf dieses Thema drauf, weil es dein Thema ist, aber dabei ist dir jegliche Kritik völlig fremd. Bitte lies mal den verlinkten Artikel und versuche, den Inhalt mal wirken zu lassen. Denn dass aus dem Feministinnenumfeld oftmals wirklich aggressive Attacken gefahren werden, willst du nicht ernsthaft bestreiten, oder? Schon dein erster Kommentar hier ist ziemlich aggro.
@da/Yax:
Ich hab den Artikel komplett gelesen, wie ich es in der Regel tue, wenn ich etwas kommentiere.
Ich finde ihn nun mal mittelmäßig, das Zitat, auf den sich mein Kommentar bezieht, sagst unterirdisch.
Falls Du Dich am Zynismus störst, das ist die Ermüdungserscheinung auf die immer gleichen (Totschlag) Argumente:
Die Feministinnen hätten ja in der Sache recht, wenn sie:
- das nur mal auf die richtige Art sagen würden
- nicht so hässliche, aggressive Mannsweiber wären
- sich wenigstens rasieren würden
- nicht immer mit den gleichen Themen daher kämen
- keine Latzhosen tragen würden
- nicht alles durch die Feministinnen Brille sehen würden
Und und und.
@anneloewe: oukäi.
@da/Yax:
PS: es gibt aggressive Feministinnen, klar!
Gegen die Gewalt, die sie bekämpfen, der Frauen Tag täglich ausgesetzt sind, ist das natürlich vergleichsweise ein Witz. DAGEGEN gehen die Leute, die sich über aggressive Feministinnen aufregen, nicht auf die Barrikaden.
Ich beziehe mich in meinem gestrigen Kommentar darauf, dass hier Feministinnen dafür gebasht werden, dass sie den Satz sagen: strukturelle Gewalt betrifft uns alle und wir müssen erstmal eigene gesellschaftliche Konditionierungen reflektieren um das ändern zu können. Was ist denn an diesem Satz zu verurteilen? Er ist inhaltlich richtig und sachlich ausgedrückt.
@anneloewe: also. Hal bezieht sich auf diesen Text http://ausnahmslos.org/ den ich erst mal finden musste. Ich habe mir das Ding durchgelesen und muss gestehen: so verkehrt finde ich den nicht. Hal schreibt ja aber auch "Viele Forderungen sind richtig", also sieht er das wie wir. Ihm geht es darum, dass der Diskurs abrutscht:
"So ist es nur traurig, wie die notwendige Debatte über Köln abgleitet ins Allgemeine..."
Die Aufregung über den einen von ihm zitierten Satz kann ich jetzt auch nicht so genau nachvollziehen, ich fand halt den Artikel insgesamt gut. Wie ich Hal Faber eben fast immer gut finde, but that's probably just me
Peace.
@anneloewe:
Warum verdammt nochmal soll ich ständig in irgendwelchen geschlechtsbezogenen Kategorien denken, wenn ich mich unterhalte? Warum soll es nötig oder auch nur irgendwie sinnvoll sein, ständig die komplette Bandbreite biologischer und psychischer Geschlechtsausprägungen in der Sprache berücksichtigen zu wollen?
Das Problem dieser „Lösung“ wie z. B. auch des grünen „*“ ist nur, dass mensch sie nicht sinnvoll aussprechen kann. Die durchgängige Benutzung femininer anstelle generischer Formen ist schon sprach- und bedeutungsentstellend genug, da müssen nicht noch weitere Fremdkörper eingebaut werden. Wenn wir weiterhin miteinander reden sollen, brauchen wir verständliche Sprache, nicht mit symbolischem Betroffenheitsprunkwerk bis zur Unbrauchbarkeit überkrustete Kommunikationssimulation_innen.
Nun, wenn Du überzeugt bist, dass Sprache, so wie sie ist okay ist, dann macht das alles für Dich natürlich überhaupt keinen Sinn.
Andere Menschen sind überzeugt (und es spricht einiges dafür, dass das belegbar ist), dass Sprache unsere Realität formt und nicht nur ein Abbild derer ist.
In diesem Fall spielt es eben eine Rolle, ob Menschen in der Sprache genannt werden oder nicht.
Nur ein Beispiel: Mädchen und Jungen Antworten häufiger mit "ja" auf die Frage, ob sie einen bestimmten Beruf ergreifen würden, wenn die Frage im eigenen Geschlecht formuliert wurde (Krankenpfleger und Feuerwehrfrau ect.)
Insofern finde ich, dass pure Bequemlichkeit und das sich Stören an einer gewissen Sperrigkeit von Formulierungen als Gegenargument einfach nicht ausreichen.
Also wenn es wirklich um gesprochene Sprache geht, dann muss ich doch auch noch mal reingrätschen: wie spricht man Krankenpfleger_innen denn aus? Oder Studierxs1? Oder Wir*? Oder gar Wissen_s_bild_ung?
Ernst gemeinte Frage. Ich krieg schon Knoten in den Fingern wenn ich immer Leser und Leserinnen schreiben muss, da ziehe ich mich dann auf Leser|innen oder eben "das Publikum" zurück
Gesprochen wird Feuerwehrfrauen und -männer, da führt kein Weg dran vorbei.
Oder eben das Puplikum, die Angestellten, die Studierenden, das fliegende Personal (ist bei LH Gang und Gäbe).
Uns fällt das vielleicht noch schwer, für die nächste oder übernächste Generation wird das normal sein.
In vielen Studiengängen wird das beispielsweise mittlerweile vorausgesetzt, dass die Studierenden gendergerechte Sprache für Arbeiten benutzen und es gibt Abzug in der Form, wenn das ignoriert wird.
Je öfter wir das lesen und hören, je normaler wird das sein.
@anneloewe: Zum Glüüüüück bin iiiiiiich ein alter Mann!
Ist Dir das Leben mal wieder zu friedlich, Max? Bei Gender-Themen stapft man IMMER durch ein Minenfeld, weil grundsätzlich jeder davon ausgeht, dass der mit der anderen Sprachkonvention einem was Böses will.
Dazu habe ich zwar auch meine gut durchdachte Meinung, aber die werde ich definitiv nicht ins Netz stellen. Am Ende müsste ich die mit den Damen ausdiskutieren.
@anneloewe: Deine Beispiele sind aber alles Dinge aus dem bisher auch existieren Sprach/Schriftgebrauch.
Aber wie siehts mit Maxens Beispielen aus?
OK, "Krankenpflegerinnen und -pfleger" kann ich mir noch selber zusammenreimen. Aber bei den anderen Beispielen muss ich wirklich passen.
@anneloewe:
Wenn man aber trotz aller Anstrengung im Schreiben doch wieder von -frauen und -männern spricht, dann sind diejenigen, die sich außerhalb dieser binären Kategorien sehen, auch wieder nicht mit erfasst oder gemeint, denn den "Gender Gap" kann man damit nicht verbalisieren. Da müsste dann vielleicht ein neutraler Begriff wie Personal her, oder es müsste z.B. "Feuerwehrmenschen" gesagt werden (wobei ich mal hoffe, dass alle sich darauf einigen können, dass Mensch auf sie zutrifft ;-)) Oder wir landen wahrscheinlich häufig bei den typischen Passivkonstruktionen aus dem Behördendeutsch.
(Wieso fällt mir jetzt das Leben des Brian ein?)
@ein anderer Stefan:
Da hast Du vollkommen recht! Ich finde auch, dass ganz neutrale Bezeichnungen am besten funktionieren. Einige oben aufgeschriebene ausdrücke kenne ich garnicht.
Ich finde es einfach total gut, wenn sich die Sprache entwickelt und das hat sie ja auch schon getan. Herr Dr. Schmid und Frau steht ja beispielsweise auf keinem Brief mehr und das Fräulein ist auch verschwunden.
@ninjaturkey: Ja, ich bin wieder erholt genug, mich in ein kleines Gefecht mit @anneloewe zu wagen, allerdings nur mit Rückendeckung meines Publiku_x•
und gerade Deine fundierte Meinung würde mich brennend interessieren. Oder trauste Dich nicht in den Ring? 
@anne: Feuerwehrmenschen von mir aus. Wie aber schreibe ich den Satz "das Spiel XY belohnt den Spieler für Verhalten A mit..." in Deiner Sprache, ohne mir dabei die Finger zu verknoten?
Und noch was: wie wäre es, wenn die ganzen Leute, die ich jetzt seit Neuem per Sprache inkludieren soll, sich zur Abwechslung mal einfach eingeschlossen statt ausgegrenzt fühlen würden? Das würde MIR das Leben nämlich sehr vereinfachen, wo ich doch einer bin, der euch alle lieb hat.
Ich sehe ein großes Problem der heutigen Zeit nämlich in dem unbedingten Willen zum Empörtsein. Wenn sich die Leute einfach mal mitgemeint und nicht angegriffen fühlten, wären viele verquere Inklusionsverrenkungen gar nicht nötig. Kleines Beispiel aus unserem echten Leben: wenn der Sänger einer Punkband mitten im Konzert ruft "YOU GUYS STINK", dann freue ich mich über ein gutes Konzert, andere sind der Meinung, gerade beleidigt worden zu sein